【THE CLUB インタビュー】ニコラス・ハットフル × 映画解説者 中井圭 特別対談 ～小津映画を通して見る、アートと映画の世界～

 

 

 

 

東京生まれのイギリス人アーティスト、ニコラス・ハットフルの個展“Thermals of the Heart-こころの温度” が THE CLUBにて開催中。小津安二郎監督に魅せられ、その影響を作品にも活かしているニコラスと、映画解説者の中井圭氏との特別対談が実現した。小津監督映画への思い入れが深い二人からは、どんなエピソードが繰り出されるのか。

進行はTHE CLUB マネージングディレクターの山下有佳子。 
 
 
中井：映画解説者 中井圭

ハットフル：THE CLUB 個展開催中アーティスト ニコラス・ハットフル

山下：THE CLUB マネージングディレクター 山下有佳子 

 

 
小津映画は、日常の中にあるミステリーが込められているなっていつも思います

山下：突然ですが、中井さんは物へのこだわりはありますか？ 
 
中井：物へのこだわりはすごくあるんですけど、収集はしてないですね、ただ、僕は映画解説者なので、DVDはめちゃめちゃあります。小津監督映画も持っています。 
 
山下：ニックは何か収集したりするものはありますか？ 
 
ハットフル：僕は昔から食べ物のパッケージをすごく集めていて、その中でもピザのパッケージが面白いです。イタリアに住んでいたことがあるんですけど、イタリアのピザのパッケージはイギリスと違って、かなりローカル店が多いので、ポップなパッケージだったり、キャラクターが書かれたりするのが面白くて。あと、コーヒーのカップの蓋とかにとても興味があります。 
 
中井：蓋？笑 
 
ハットフル：はい、蓋です。笑。プラスチックの。実際作品の中に蓋を描いたこともあります。 
 
山下：では先日行ったというかっぱ橋道具街は天国ですね。笑 

 

ハットフル：まさに！あと笠智衆がでているヴィム・ヴェンダースの「東京画」も思い出すような風景でした。小津監督の映画は、1シーン1シーンがもはやアートインスタレーションみたいに精巧に組まれていると思います。 

中井：小津作品では、画面上で映るコップに入っている飲み物の量や、高さが統一されているものもあります。 
 
ハットフル：そうですよね。こういう飲み物の高さって、意識してみないと気付かないことだけど、きっと無意識の潜在意識的なところで、見る人は調和の心地さを感じるんじゃないかなぁと。あと、普通の日常の中で、飲み物の高さが全員一緒だったとしても、たいしたことはない。でも、映画の中でそれを表現するとそれがすごく特別になるところが面白いと思います。 

 

 
中井：小津映画の中で、連続的なシーンでカメラの切り替えしがあったとき、例えばそこに、花が生けられて、その花がシーンごとにぜんぜん違う角度で変わっていたりすることがあるんです。撮影上のミスではなく。小津映画は、水面の高さが揃っているなどの完璧主義なだけじゃなくて、意識的にありえないシーンを盛りこんでいて、僕は日常の中にあるミステリーが込められているなっていつも思います。 

山下：えー面白い！ 

ハットフル： 「秋刀魚の味」で、主人公がバーに出入りするシーンがあります。お店に入った後、一度そのバーのライトの明かりを映し、また彼を映す。その後一旦彼がバーを出て、また戻ってきたとき、またその明かりを映す。ライトの明かりが別に特別な意味を持っているわけではないのですが、そのシーンでは彼がすごく酔っ払っていて、ある意味、その明かりを主体にして映すことによって、ライトがこの主人公をジャッジしているかのように感じるのがすごく印象的です。明かりが不気味にさえ感じられて、どこか不思議と存在感がある。 

中井：あと、小津映画は時間経過に印象的なショットを差し込みますね。時間の経過を表すときに、外観やほかの何かのショットを会話の間に挟んで繋ぐことで、時間の流れを描く。他の監督映画でよくあるのはいきなり、ポンと次のシーンへと飛ばすんだけど、小津監督はそういう風景だったり、なにかが映ることによって、経過を表すことが結構ありました。

山下：確かにそうだ！ 
 
 

お金がNetflixに集まっている 

中井：小津映画って、内容的にはすごく平凡な親と子供の物語が多くて、日常性があるけれども、技法的にはすごくトリッキーで、通常の映画文法をかなり無視している。この独創性が、世界的に評価されている要因のひとつかなと僕は思います。

 

 
ハットフル：小津映画がルールを破っているという話でいうと、普通映画の中で登場人物の心象風景を描くときに、例えば悲しんでいるシーンだと、暗い音楽を流して表現することが多いと思うんですけど、小津映画では、何か悪いことがあったり、主人公が悲しんでいても、すごくハッピーな明るい曲が流れたりします。それって凄く現実の世界を表していて、人の人生って、自分にとても嫌な話があっても、世界は何事もなかったかのように動いていく。主人公が中心の世界じゃなくて、世界の中の一人という前提であることが小津映画でよく表現されているのが面白い。 

中井：たぶん、小津映画は必ずしもハッピーエンドではない。「東京物語」でいうと、その時代は核家族化が進み始めたころで、親たちが省みられなくて、自分の子供からあまり愛を感じられなくなっている。その時代における“家族”っていうものを投影しているので、その映画の中の家族がどうなるかっていうのは必ずしも重要ではなくて、今、そのとき家族ってなんなんだろうっていうものを象徴しているような作品が多いと思います。結果的にそこに小津が描いていたテーマといえると思います。

 
ハットフル：「東京物語」の中で子供たちが、老いた親を心から迎えいれていないという話に対して、何か道徳的なメッセージをこめているというニュアンスではなく、ただ画面に出てくる何気ない“物”たちが、人々の感情の動きを目撃してしまった、という視点で描いている気がします。

中井：なるほど、それは面白いですね。あと、小津映画は反復そのものがテーマだと思っています。内容もモチーフも役者も、同じものを繰り返しています。特に中期から後期にかけては、父と娘というテーマで描き続けました。カラー作品以降は特に繰り返していますね。一つは経済的な理由があります。当時、松竹がヒットを生まなければいけない状況で、小津作品でヒットする内容というのがなんとなく固まり始めていたのでこのテーマを繰り返した。もう一つは、カラー作品以降、小物へのこだわりが凄く強くなったんです。観客が色で情報を受け取りやすくなったことで、いままで使っていた物を、よりよい物をつかっている。反復しながら精度をあげることを図ったと考えます。

ハットフル：小津のカラーフィルムが出た当時は、まだカラーフィルムに対してまだなれていなかったから、白黒の作品のほうが良かったと映画評論家たちは言っていましたが、それはアートの世界でも同じで、最初にポップアートが出てきたときは、みんなが抵抗を示した。ポップアートもカラーフィルムも出てきてからある程度時間が経つと、再評価されて、その良さが今改めて見えてくるのかなと思います。日本ではどうだったのかは分からないけど。

中井：基本的にサイレントからトーキーに変わるときなどの技術革新において映画評論家はある意味で批判しがちです。つまり文法が変わることにも関わります。サイレントとトーキーではしゃべらないものがしゃべりだす、全く文法が異なり、従来のやり方がかわります。映画評論家たちは変わる前のものを前提に生き、愛している人たちが少なくないので、一部の人々は根本的な変化に批判的になる傾向があると感じます。でも多くの観客は必ずしもそうではなくて、カラーが出たときは喜んだし、しゃべりだしたときも喜ぶ人はたくさんいたと言われています。一般の観客と一部のプロフェッショナルな人たちの感覚は少し違ってはいると思います。 

 

山下：これは今でもいえることですか？

中井：今もです。例えばNetflixは映画なのかという論争。今、お金がNetflixに集まっていて、多くのクリエイターがNetflixに流れています。もはや従来の映画のクオリティに匹敵する、あるいは超えるレベルの映像作品が生まれています。そして観る人もものすごい人数ですが、やはり映画評論家や、映画監督の一部は映画として認めるには批判的であります。なぜかというと、映画史から鑑みた映画の成り立ちを踏まえ、映画は劇場で見るものであるという、従来型の価値観を前提にしているからです。その話は間違っているわけではありません。カンヌ映画祭はNetflixで配信されるものは映画として認めてません。一方ヴェネチア映画祭はNetflixを映画として歓迎している。物の見方っていうのは割とクラシックで、定義を硬く持っている人が少なくない、新しいものを受け入れるのには必然的に時間がかかります。

山下：それは映画界全体が閉鎖的ということですか？

中井：芸術は常に更新されていくものだと僕は思っていて、映画というのは総合芸術だと思っています。多くの映画人は原体験を大事にしているというのがまずあって、だからフィルムからデジタルに移行するときにも物凄い反発がありました。フィルムだと簡単に撮り直しもきかず、撮れば撮るほどお金がかかるので、撮影の回数が限られている。デジタルとフィルムではそもそも原理もちがう。映画好きや映画人たちがフィルムこそが映画であると思い大事にしていたから、デジタルが登場したときに食いついたのはデイビッド・リンチなど極一部のクリエイターだけでした。けれど時代の流れの中で、デジタルのほうが便利なので、他のクリエイターたちもデジタルで撮るようになっていった。 フィルムを焼いて送るのも、一巻30万円ほどかかっていたところ、デジタルはデータを送るだけで上映できてしまうなど、環境としても初期費除いてあまりお金がかからないという理由で、一気に世の中がデジタルに移行し、 今は98％くらいデジタルで撮られ、上映されています。けれど、タランティーノやクリストファー・ノーランとかは過去の映画への想いが強く、フィルムに愛を感じているので、デジタルでは撮らない。フィルムの生産が中止になりかけていたけれど、彼らがお金を出して、コダックに最低限の生産ロットを作ってくれと依頼してフィルムで制作しているなど強いこだわりを持っています。

ハットフル：人々は順応できるよね。でもこだわりを持つこともとても大事だと思います。

 
山下：アート史も同じように、印象派もはじめは同じように反発がありました。最近だとカウズなんかもはじめはストリートアートってことで批判されていたけれど、今ではとても高額な値段がついています。ニックの作品にもiPadを使ったり、スプレーペイントが使われていて、スプレーペイントは絵画に用いるものではないと思っている人も多いと思うけど、そのことについて何か言われたことはありますか？特にロイヤルアカデミースクールは伝統的な学校のイメージがあるけど。

ハットフル：生まれた時代や、環境によってだと思います。僕自身や僕のまわりの人は、全く抵抗を持ってないようだけど、僕の上の世代の人たちは悪趣味だって思う人もいるかもしれないね。iPadを使っていることについては、少し“すっぱい”感じだねと友達に言われたことがあります。笑。僕自身はノスタルジックな人だと思われたいとは思っていないけど、東京でレコードを流すカフェに入って音楽を聴いたんです。今はスマートフォンでいつでもどの曲でも聴けちゃうけど、あえてレコードをかけて音楽を聴くのはすごく温かくていいなと感じました。だからフィルム映画への愛も良くわかる気がする。絵画には緊張感がとても大事だと思っていて、いい緊張感は上手に新しいことや流行を取り入れながら、 伝統や過去のものからも学びを得ることで生まれるのだと思います。

中井：そうですね。ぼくからも質問なのですが、映画は引用の芸術であると言われていて、もはやオリジナルがない。過去から引用してなにかを創り上げることがむしろ奨励されています。何かを引用することによって、価値が付与されていくのが映画芸術。あなたの絵画では、小津映画が引用されているけど、小津を引用することによって得ている価値とはなんですか？

ハットフル：僕の場合は小津映画を何回も見ていて、印象的で強く記憶にのこっているシーンやものがあります。それが布団の模様だったりするんだけど、そのシーンをそのまま引用して描きたいわけじゃなくて、その模様を取り入れたいと思ったりするんです。映画のなかでの引用は、どう引用するかが重要であるのに対して、僕の作品の中の引用は、絵にすることによってどうして印象強く感じたのかを考 えるために描いています。絵を描く行為によって、自分の中で消化しているのだと思います。 
 
中井：なるほど。ニックの人生とニックの表現と、小津が表現しているものがミックスされてアウトプットされたものが作品になっているのですね。
 

ハットフル：洗濯物が干されている場景はきっといつの時代にもあって普遍的だけど、違う時代や環境など異なるフィルターを通ることによって、見え方が変わってくるような気がします。映画や美術のなかでも、引用されていることが同じだとしても、どの時代や誰のフィルターを通るかによって引用の仕 方や意味が変わってくるから、フィルタリングがキーだと思います。
 

 

普遍性が高いからこれだけ世界的に評価されているのだと思う。
 
中井：おそらくこれからも絵を描き続けると思うけど、そのときにも小津はそばにあるのでしょうか？

 

ハットフル：そう思います。たとえあからさまに作品に出てこなくても、小津映画は作家としての自分のDNAが成形される上でとても影響を受けたと思っています。僕も中井さんに最後質問があります。ドナルド・リッチーやポール・シュレイダーは、小津映画は日本の伝統だったり、日常の中の禅を表現していると述べているけど、デイビッド・ボードウェルは反対の意見を持っていて、小津はアメリカの映画にも影響を受けているし、新しいものにも挑戦していると言っている。中井さんはどっち側の意見なのか教えてくれますか。

 

中井：僕の考えとして、まず前提として小津はアメリカの映画にとても影響を受けていて、特に初期の作品は物凄くアメリカ的なスタイルをとっている。『非常線の女』などは、その典型だと思います。特に戦後になってから家族というものを撮るようになっているけど、それは単に日本の伝統的な家族を描いているわけではなく、一見平穏に見える家族の中にある哀愁を撮っている。さっきの質問に答えると、後者のほうが僕はより印象的だと思っていて、前者は少し表層的な見方だと思います。だから東京物語を見て感じることって、すごく現代的で、今の話に置き換えてもおかしなことではないと思います。それは単純に当時の日本の日常を描いたというよりは、人間が生きているうえで起こりうる葛藤をきちんと描いていて、普遍性が高いからこれだけ世界的に評価されているのだと思っています。

山下：それはアートの世界でも他の分野でも言える事ですね。

中井：僕は表現に関していうと、ベクトルではなくて強さが重要だと思っていて、どの方向を向いていたとしても、強いものが残っていくと感じている。小津もごく普通の物語を描いているように見えるけれど、それだけではここまで残らない。家族で子が親を思う気持ちや、親が子に対する思いを反復して描いていて、その繊細な感情は宗教や文化が違ったとしてもみんなが共感できることで、小津映画にはそこの強度と精度があるからこそ世界的に認められているのではないかと思っています。

 

 

【プロフィール】

ニコラス・ハットフル(1984－)
1984年に東京生まれる。2011年にイギリスのロイヤル・アカデミー・スクールを卒業し、現在はロンドンを拠点に活動。セインズベリー・スカラーシップを獲得し、 2011年から2012年にローマのブリティッシュスクールで絵画と彫刻を研究。サーチギャラリー、ヘイワードツーリング、ローマ現代アート美術館(MACRO)、ジョルジュ・ エ・イザ・デ・キリコ財団など世界各国の美術館におけるグループ展に参加。FriezeやMousse、Financial Times、Life＆Artsなど数多くのメディアで彼の作品が取り上げられている。 主な収蔵先にはSaatchi Gallery,イギリス、The Hiscox,イギリス、Beth Rudin DeWoody Collection,アメリカなどがある。また、2018年にはローマの名門ブリティッシュスクールで行われたフェリシティ・パウエルの講義のための「The True Italian Pop Art」を発表し、古代および近年の遺物についての考察を、彼がイタリアで過ごした時間を綴った小説的な短編作品と結びつけた。 最近では、ハットフルによって書かれた記事がFriezeとMousseに掲載されている。アーティスト活動だけでなく、記事の寄稿や批評など、その多才な活動に注目が集まっている。