【イベントレポート】光嶋裕介×内田樹が社会の集団思考を斬る

 

内田：村上春樹さんと川上未映子さんの対談本の中で、ある程度のタイムスパンを取った場合には「集団的な叡智を信じる」ということが書いてあった。村上さんは他のところでも同じようなことを書いているけれど、これは心に残るアドバイスだった。
人間の集団は、ある程度のタイムスパンを取れば、叡智的に思考している。短期的には間違えることもあるけど。
若い人が「日本はもう終わりですか」と相談してきたら、僕は「そんなことないよ。大丈夫だよ」と答える。長く生きているから色々見てきたけれども、ある方向に行き過ぎると、必ずバッククラッシュが来る。間違ったことをした時は必ず補正が入る。歴史の審判力というのは、それくらいには信じられる。

 

 

実際、19世紀と現代を比べたら、基本的人権はずいぶん尊重されるようになったし、女性の社会進出もそれなりに確保されてきたし、子供だって暴力を強いられる機会も少なくなった。強制収容所とか拷問とかも、少なくても先進国ではもう見られなくなってきた。たしかに遅々たる歩みではあるけれども、長い時間をかけて、集団的には、人間は、少しずつ正しい方向に行っていると僕は信じている。でも、長生きしないとわかんないんだけど。

 

光嶋：長いタイムスパンを小さく見ていくと揺れ動きがありますよね、きっと。

 

内田：そうだね。

 

光嶋：集団は、人と人、個がどう群を成すかということだと思うけど、その核になるのは「家族」だと思うんです。家族から拡大家族まで、さまざまなクラスターに所属することが大事だと思います。例えば学生に教える時に、建築の勉強をして建築家になるのは当たり前で、バンドをやるとか、バイトをするとか、SNSの色んなクラスターの人と仲間になるとか、何かプラスαの要素を持つことの大切さを伝えたりします。集団は、一つの群れだけに固執すると、どうしても似てきます。不自由になってしまう。だから、たくさんの集団に属して「わからなさ」を内包した複雑さと多様性と常に接続していることが大事だと思うんです。

 

内田：今、日本には二つの圧があると思う。一つは均質化圧。とにかく皆を同じ鋳型にはめこんでしまおうという圧力。学校教育がそう。生産者も消費者もできるだけ均質的である方が資本主義には有利だから。労働者が均質的であれば、互換可能だから、賃金を下げられる。消費者が均質的であれば、同じものを大量生産、大量流通できて、製造コストが下げられる。働く人間も、ものを消費する人間も、均質的である方が儲かるんだ。だから、資本主義はその生理として、市民たちが均質化することを求める。均質化圧は資本主義の要請なんだ。
でも、実はもっと怖いのは、自分自身に対して働いている均質化圧の方。ある集団に属していると、早い段階から「お前のキャラはこれな」ということが決められる。集団内部で、どういう役割を演じるべきか、それが指定される。そのせいで、居場所が確保されて、それなりに居心地もよいのだけれど、「キャラ」として指定された以外のことを言っても、してもいけない。思ってもいけない。与えられたキャラを忠実に演じている限り、集団内に居場所はあるけれど、キャラからはずれた言動をなしたり、他の人と「キャラがかぶったり」すると、居場所がなくなり、集団から排除される。

 

 

だから、日本の子供たちは、できるだけ早い段階で自分のキャラを確定して、それを純化していくことに懸命なんだよ。「みんな違って、みんないい」というフレーズあるじゃない。「ナンバーワンよりオンリーワン」とか。あれは「与えられたキャラから逸脱してはならない」という命令なんだよ。あれは呪いなんだよ。

 

光嶋：なるほど。

 

内田：集団の中で自分のキャラを固定化して、それ以外のキャラにはなれないという個人における均質化圧は、ある意味で、集団全員を均質化する圧よりも病的で破壊的なんじゃないかと思う。そのことを今の日本人は「個性的」というふうに言っている。でも、それは「個性」なんかじゃなくて、与えられたキャラに過ぎないんだ。「自分探し」ということを文科省が言い出したけれど、あれは「早くあなたのキャラを確立してください。そうしないと集団の中での居場所がありませんよ」という恫喝をかけていたんだと思う。キャラを見つけて、集団の中に定位置が決まることを「チームワーク」だと考える人がいる。でも、それは違うと思うよ。個性っていうのは、キャラとは違うものなんだ。それを勘違いしたから、日本はこんなに駄目になっちゃったんだよ。集団に課された均質化圧、同質化圧については批判する人は多いけど、「自分らしさ」を固定化しないと集団内に居場所がないという「キャラ形成圧」がどれくらい子供たちの生命力を殺いでいるかについては、言う人がほとんどいない。
僕はだから子供たちはいろいろな集団に同時に共属して、集団ごとに違う役割を演じて、固定的な「キャラ」に縛られないようにした方がいいと思う。二つ居場所があれば、キャラにずれが生じる。自分の中に色んな人格ファクターや複数の層があることに気づく。複数の集団のそれぞれで違う役割を果たしていると、それだけ自分が複雑な人間であることが分かってくる。成長というのは複雑になることだから、それが大切なんだよ。

 

光嶋：福田恆存が言う「人間は常に仮面を被っているのが人生である」という話を思い出しました。仮面は、与えられた環境によって異なります。普段使っている仮面のいかに使い分けるかについて考えたりします。先生の話を聞いて、たくさんの仮面を持つことが大事だなぁとしみじみ感じました。色んな仮面を使い分けようとしているのに「はい、あなたはこの仮面ね」と一つの特定の仮面にしがみついているのはしんどい。そこに新たな発見がない。

 

内田：若い頃は複数のペルソナ(編注：人格などの意)を使い分ける技術が要るなあと思っていたんだけれど、年をとってくるとそういう面倒がなくなるね。一つに集約されてくる(笑)。だって、この顔の中に全部入ってるから。いちいち取り替える必要がない。ちょっと表情とか声色とかを調整するだけでいくつかのペルソナが折り重なって、表に出たり、引っ込んだりする。年を取ると、そういう芸ができるようになる。それが生きやすさにつながると思うんだけどね。

 

 

 

光嶋：集団から拡大家族という話をする時、どうしても公共性について考えます。個の時は自分がハッピーになりたいというスタンスでいいかもしれない。でも集団になると、どうしたら、集団がハッピーで創造的になれるか、さらに集団同士が上手くいくのかということについて思考が展開します。それを成り立たせるのは、プライベートな閉じた場所より開かれた公共的な場になるはずです。どうすれば理想的な公共的な場を作り出せるのか。今、社会や富が二極化していく状況があります。この分断が続き、開かれることがなければ、公共性が薄れていくことに危機感を感じています。
我々は、多様な家族の在り方や距離感を持って複数の集団を作っていきますが、場所としてどのようにそんな居場所が可能なのでしょうか。そのために必要なものとは何なのでしょうか。

 

内田：近代市民社会論の基本をおさらいすると、個人がひたすら私利私欲を追求し、私有財産を抱え込み、私権にしがみついていると、ホッブズ(編注:イングランドの哲学者)の言う「万人の万人に対する戦い」になって、結果的には安定的に財産や権利を守ることができない。だから、私利私欲の追求をしばらく控えて、私有財産の一部、私権の一部を公共の場に供託して、「公共」というものを立ち上げる。それが自治体であったり、国であったりする。公共に私財・私権の一部を委ねることで、より安定的に私財と私権を守ることができるようになる。だから最も利己的にふるまうものは最も公共の福利を気づかうようになる・・・というのが近代市民社会論のロジックなんだ。ほんとうに「万人の万人に対する戦い」という時代があったかどうかはわからない。たぶんなかったと思うけれど、近代市民社会を基礎づけるためには、そういう「物語」を作る必要があったということは分かるよね。

 

 

理屈は今でも同じなんだ。まず私有財産と私権の公共への供託があって、それで公共が生まれる。我々は何となく国家という公共が初めにまずあると思っているけど、本当はないんだよ。公共は、そのつど、私人がクレジットを供与していくことでしか生きていけない。生き物だから餌をあげないといけない。餌というのが私権。僕らの私有財産で、それを公共に「贈与」するところからすべてが始まる。

 

光嶋：それをフリーライドしては、枯渇するから駄目。タダ食いをしてはならないということですね。

 

内田：いや、タダ食いする人がいてもいい。ただし子供に限る。子供は、守らないといけない。年取った子供もいる。金持ちとか権力を持った子供もいる。子供は罰してもしょうがない。子供は公共には無限の資産があると思っている。そして、そこからどれくらい多くを私有に付け替えるかが市民の仕事だと思っている。そう思うのは幼稚だからであって、邪悪だからではない。子供が公共を理解できないのは仕方がないんだ。だから、公共は私有財産・私権の供託がないと生きていけないということがわかっている「大人」が「しょうがないな」と言って、手持ちの資源を供出する。別に全員でなくてもいい。社会の15%の人が、公共の概念を理解していれば、社会は成立すると思う。それくらいのゆるい制度設計じゃないととっくに社会は潰れているから。残り85%が公共を理解できない子供たち。われわれの喫緊の課題は公共の概念を理解する15%の大人をどうやって確保するかだよ。

 

光嶋：今は子供のままの大人が多いように思いますね。成熟するには、始めに言っていた複雑さ・分からなさなどを内包しながら、考えて、少しずつでも進まないといけないと思います。やっぱり思考停止してしまっては、不自由でつまらない。

 

内田：一定数の成熟した市民が存在しないと、社会は持たない。病める人も貧しい人も、それなりに健康で文化的な生活を自尊感情を持って過ごせる社会は、公共が機能していないと構築できない。公共というのは「持ち出し」を覚悟する人たちがいてはじめて成立する。

 

光嶋：それを練習しているのが「家族」のような気がします。子育ては、ギブ＆テイクではないですからね。家族生活の経験が、集団としての公共性を理解するきっかけになるのかもしれません。さらに言うと、凱風館の親御さんみたいに、ある親が他の子供の面倒も一緒に世話する場面などがあると、色んなペルソナを持っていることの豊かさともつながれる気がするんです。子供たちが色んな人を知るきっかけにもなる。子供たちが自身の世界を拡張するための窓を大人たちが背中で見せる。多様なモザイクの世界を見せ、判断は子供たちに委ねる。大人にできるのは、自分の背中を見せることだけ。それが公共的な集団の理想的な在り方なのかなと感じています。

 

90分近く熱い対談を展開した二人は、来場者の質問に答える形で「好きな筆記具」や凱風館の住心地などについて回答。最後までトークで会場を盛り上げた。

光嶋氏の次回の対談相手は、作家のいとうせいこう氏。「文学と幻想について～頭で思考する」をテーマに語り合う。

 

文：桜井恒ニ

 

 

【プロフィール】

光嶋 裕介 (こうしま ゆうすけ)
建築家、⼀級建築⼠。1979年米国ニュージャージー州⽣。1987年に⽇本に帰国。以降、カナダ(トロント)、イギリス(マンチェスター)、東京で育ち、最終的に早稲⽥⼤学⼤学院修⼠課程建築学専攻を2004年に卒業。同年にザウアブルッフ・ハットン・アーキテクツ(ベルリン)に就職。2008年にドイツより帰国し、光嶋裕介建築設計事務所を主宰。2010年に桑沢デザイン研究所、2011年に⽇本⼤学短期⼤学部にて⾮常勤講師に就任。2015年より神⼾⼤学客員准教授、2017年より早稲⽥⼤学⾮常勤講師などを務める。

内田 樹 (うちだ たつる)
武道家、仏文学者。神戸女子大学院大学名誉教授。多田塾甲南合気会師範。武道と哲学のための学塾「凱風館」を主宰。『ためらいの倫理学』など多数の著作を発表。著作活動に対する評価が高く、伊丹十三賞を受賞している。

 

第4回｜「アートと芸術ついて～手で思考する」束芋(現代美術家) ×光嶋 裕介
日時：9月19日(木) 19:00～20:45
場所：BOOK EVENT SPACE
参加条件：
銀座 蔦屋書店にて下記の商品をご購入いただいた方にご参加いただけます。
・イベント参加券：1,500円／税込
・イベント参加対象書籍『幻想都市風景(羽鳥書店)』:3,132円／税込

 

第5回｜「写真と時間ついて～眼で思考する」鈴木 理策(写真家) ×光嶋 裕介
日時：9月24日(火) 19:00～20:45
場所：BOOK EVENT SPACE
参加条件：
銀座 蔦屋書店にて下記の商品をご購入いただいた方にご参加いただけます。
・イベント参加券：1,500円／税込
・イベント参加対象書籍『幻想都市風景(羽鳥書店)』:3,132円／税込